Kyl must tuntuu, et ihminen on ihan luonnostaan itsekäs. Aina joku haluaa itselleen enemmän kuin muut, ei kapitalismi millään tavalla buustaa itsekkyyttä. Ihminen on aina ollut paha ja tulee olemaankin, kyllä meillä pitää olla niitä johtajiakin. Jos kaikki on ns ”pomoja”, mut ketään ei johdeta, niin mitä siitä tulisi. Ja entä tilanne, jos jotkut ihmiset eivät yksinkertaisesti halua tehdä toisilleen hyvää ilmaiseksi, silloinhan he vain hyötyvät muiden tekemästä työstä. Must tuntuu, et ihmiset näkee lain jotenkin negatiivisena asiana. Et ihminen ei oo silloin vapaa, kun on olemassa lakeja tai sääntöjä. Päinvastoin, kun on yhteiset säännöt ja lait, miten toimitaan ja mikä on hyväksyttyä, silloin kaikki on turvassa ja saa sen saman vapauden. Mut kuka niitä lakeja sit valvois, jos ei olis valtioita. Jos se ois vana siten, et omantunnon mukaan toimittais, niin silloinhan toisen vapaus olis joltain toiselta pois, jos ihminen vois vapaasti toimia miten haluaa eikä kukaan sitä valvois.
Hyviä ja filosofisiakin kysymyksiä nämä ovat ”Jotain”. Keskustelen näistä erittäin mielelläni kanssasi.
Pienissä yrityksissä saattaa hyvin ollakin niin, että kaikki työntekijät ovat omistajia. Isoissa yrityksissä on välttämätöntä palkata työntekijöitä, jotka eivät omista osaa firmasta, jotta työ saadaan tehtyä. Osassa suuryrityksistä kuitenkin on tapana antaa työntekijöille yrityksen osakkeita osana palkkaa tai muuna luontaisetuna. Näin ollen kaikki työntekijät käytännössä ovat omistajia tällaisessa yrityksessä, vaikkakin vain hyvin pieneltä osin. Mutta kuten jo aiemmin sanoin, ilman yrityksiä olisi työpaikat aika vähissä. Niin olisi tuotteet ja palvelutkin. Yritykset siis hyödyttävät kaikkia.
Palkkatasa-arvoa ja palkkojen eriarvoisuutta perustellaan työn vaativuudella ja koulutustasolla. Moni ns. duunari on sen 37,5 tuntia viikossa töissä eikä joudu paljoa korvaansa lotkauttamaan työasioille tämän työajan ulkopuolella. Palkka voi sitten olla x euroa tunnissa tai y euroa kuussa. Mitä ylemmäs mennään kohti johtoporrasta, sitä enemmän työaika alkaa olla liukuva käsite. Työt saattavat valua vapaa-ajalle tai kiinteää työaikaa ei välttämättä ole edes määritetty. Yrittäjillä ei esimerkiksi ole työaikaa, he kun ovat itse itsensä esihenkilöitä. He tekevät sen verran kuin suinkin pystyvät ja jaksavat. Siinä siis ehkä suurin syy mistä se palkkanauhan nollien lukumäärän ero syntyy. Ei se ole ainoastaan se että pomot saa parempaa palkkaa ja vielä käskyttää ja alistaakin työntekijöitä. Se on se vastuu mikä siinä tulee mukana. Työ on yksinkertaisesti vaativampaa: alaisista huolehtiminen, heidän mahdollinen kouluttaminen ja johtajuus vaativat myös kouluttautumista erikseen. Ja itse asiassa työntekijöiden turha pompottelu on laitonta. Nykyinen työlainsäädäntö suojaa työntekijöitä paremmin kuin työnantajia, mikä on hyvä asia. Palkoistakin neuvottelevat lähinnä ammattijärjestöt, niitäkään eivät siis työnantajat voi ihan mielivaltaisesti päättää. Työntekijöiden eri asemat yrityksen sisällä mahdollistavat monenlaisten ihmisten työllistymisen ja tukevat yrityksen tehokasta toimintaa. Työtehtävät jaetaan, kukaan ei joudu tekemään sellaisia tehtäviä, mihin ei pysty tai mitä ei osaa, ja toisaalta pätevät ja korkeammin koulutetut henkilöt pääsevät osaamistaan vastaaviin tehtäviin.
Raha on keksitty siksi, että vaihtokauppatalous (eli siis minä annan sinulle jotain ja sinä annat minulle jotain sitä vastaan) ei ole ollut loppusikseen kovin tehokasta eikä ole palvellut ihmiskuntaa enää väkimäärän lisääntyessä.
”Lakeja ilman valtiota” on vähän sama asia kuin ”savua ilman tulta”. Periaatteessa hiillos savuaa ilman liekkejäkin, mutta ne liekit ovat olleet siellä. Jos luodaan yhteisiä sääntöjä, on jo se oletus pohjalla, että jonkinlainen yhteinen yhteiskunta meillä tässä on pyöritettävänä. Valtion voi nähdä pelkästään fyysisenä paikkana, jolloin on ihan totta että sitä ei välttämättä tarvita, erilaisia kiertolaisyhteiskuntia on ollut läpi historian. Jos yhteisiä sääntöjä on kuitenkin muodostettu ja niitä oletetaan noudatettavan, meillä on yhteiskunta. Ei se eroa siitä että olisi tämä meidän nykyinen valtiojärjestelmä, jossa kansa valitsee keskuudestaan eduskunnan, joka säätää lait. Jonkinlaiseen vastaavaan järjestelmään päädyttäisiin lopulta väistämättä, etenkin jos ihmisiä on paljon.
Palveluita olisi ihan mahdollista ollakin ilman valtiotakin. Palasit kuitenkin taas samaan vaihtokauppatalouteen sitä kuvatessasi, ja se on osoittautunut sitä haastavammaksi järjestelmäksi mitä isompi määrä ihmisiä on.
Kokonaisuudessaan monet ideoistasi ovat ihan päteviä huomattavasti pienemmissä populaatioissa. Juuri tuolla tavoin ihmiset ovat eläneet vuosituhansia sitten. Ihmisten määrä on kuitenkin kasvanut. Olemme tarvinneet tehokkampia keinoja, jotta pystymme pitämään huolta kaikista. Valtio on siihen aika tehokas systeemi.
Onko ihminen luonnostaan itsekäs oikeasti vai palkitseeko vain kapitalismi itsekkyyttä? Tästä teemasta kirjoitin aikanaan ihan esseenkin lukion filosofian tunnilla, oli mukavaa tutkia sitä. Et ole ihan ensimmäinen joka tätä kysymystä pohtii, siitä on moni filosofi kirjoittanut jo vuosisatoja sitten. Kapitalismi varmasti palkitsee itsekkyydestä. Ihminen on kuitenkin valmis myös ilman kapitalismia tekemään melkein mitä vain jotta hän itse ja hänen perheensä tai muut läheiset ihmiset tulevat toimeen. Uskon, että vaikka meidät heitettäisiin metsään ilman mitään moderniin markkinatalouteen viittaavaakaan, pyrkisimme ensisijaisesti turvaamaan oman sekä perheemme selviytymisen. Vasta kun se on varmasti hallinnassa, saattaisimme alkaa auttaa muita.
Jos me nyt ihan rehellisiä ollaan, niin ei se elämä Neuvostoliitossa ollut mitääm ruusuilla tansssimista, vaikka peruspalvelut ssaikin ilmaiseksi tai edullisesti. Todellisuudessa koko valtio rypi korruptiossa, miliisit, KGB upseerit ja kommunistisen puolueen virkamiehet repivät kaiken, minkä irti saivat. Kun valtio ei korruption takia maksanut kunnollisia palkkoja, ei työväestöä huvittanut paiskia töitä isänmaansa eteen, toisinsanoen työväestö esitti tekevänsä työtä, ja valtio esitti maksavansa palkkoja. Ei siinä tilanteessa ketään olisi kiinnostanut tehdä joitain hyödykkeitä ilmaiseksi toisilleen. Palkka riitti ehkä juuri ja juuri kaikeen tarpeelliseen ja srnkin laatu oli täysin umpisurkea. Neuvostoliitossa ajateltiin, että ei sillä ole mitään väliä, miten asiat ovat, vaan sillä miltä ne näyttävät. Koko järjestelmä oli siis täysi syöpä ja kaikki luokat vetivät jatkuvasti välistä, pienimmätkin virkamiehet ja miliisit.
Haha, mikähän minun viestissäni oli vikana kun hävisi koko viesti johonkin bittiavaruuteen? Pitkä kuin nälkävuosi ja muistaakseni 12.8.2025 kirjoitettu, kyselen perään kun täällä näyttäisi olevan tänään kirjoitettu viesti jo julkaistuna mutta ei sitä…
En ala kirjoittaa uudestaan, menköön.
Joka tapauksessa rankasti tiivistettynä sama sisältö, ”Joku”, vaikutat kirjoitustesi perusteella peruskouluikäiseltä, joten ymmärrän hyvin jos sinulla ei ole vielä työkokemusta ja sitä kautta näkökulmaa työelämään. Korjaa, jos olen väärässä. Olen itse ehtinyt olla töissä parissa eri yrityksessä, kansainvälisiä suuryrityksiä molemmat, ja en todellakaan käsitä, miksi jollakin toimitusjohtajalla pitäisi olla sama palkka kuin minulla, kouluttamattomalla kesäduunarilla. Koko työurassa saati sitten kouluttautumisessa ei olisi mitään järkeä, jos palkka ei nousisi sitä mukaa kun koulutus-, kokemus-, ja osaamistaso nousee. Se johtaminenkin vaatii kouluttautumista. Ei se ole niin että pomot saa parempaa palkkaa vaan pomottamisesta, he ovat ansainneet sen palkan, koska työ on vaativampaa.
Imhinen, lähinnä vastauksena 13.8.2025 lähettämäsi viestin loppuun. Toki koulutetun ihmisen työ on vaativampaa kuin kesäduunarin. Mutta palkkaerot on tällä hetkellä mielestäni ihan kohtuuttomia. Ja lisäksi palkkaeroissa näkyy voimakkaasti miesvaltaisten alojen korkeammat palkat. Joten mielestäni selkeästi tarvitaan palkkauksen uudistamista
Olen samaa mieltä kanssasi ”Ketsuppi”. On aloja, joilla palkka ei nouse tarpeeksi vaatimustason ja kokemuksen noustessa. ”Jotain” tässä kuitenkin ehdotti käytännössä tasapalkkaa, mitä en kannata alkuunkaan.
Esimerkkinä näistä palkkakuoppa-aloista sairaan- ja lastenhoito. Näillä aloilla tulisi ehdottomasti tehdä jotakin, jotta kokeneet ja hyvät työntekijät eivät valuisi muille aloille paremman palkan perässä. Vaikka näiden puhutaankin olevan ”kutsumusammatteja”, niin sillä ”kutsumuksella” ei asuntolainaa makseta takaisin. Suurin osa näistä aloista on kuitenkin julkisia eli siis valtion alla toimivia. Julkisella sektorilla työskentelevien palkat ovat ihan säännömukaisesti tällä hetkellä Suomessa matalampia kuin yksityissektorilla. Tämä näkyy esimerkiksi lääkäreillä (joilla myös julkisella on hyvä palkka, mutta yksityisellä usein vielä parempi) siten, että mielummin tehdään yksityisellä tai perustetaan oma klinikka ja toimitaan yrittäjänä kuin lähdetään julkiseen terveydenhuoltoon, joka on muutenkin aika pahasti sekaisin ja varmasti stressaava ympäristö työskennellä tällä hetkellä.
Tämä ei ole vasta väite vaan fakta, Kommunismi on hieno aate mutta, ihminen on niin ahne p****, että se ei ole ikinä kunnolla tokminut missään 🤷♂️
Aika monta kertaa on kommunismia testattu monessa maassa historian aikana, ja eipä mikään toiminut. Aate joka paperilla kuulostaa varmasti hyvältä, mutta aina jollain lähtee mopo keulimaan kesken kaiken. Sehän nähtiin varsinkin Neuvostoliiton romahtamisen yhteydessä ja kuinka kommareista ei tykätä yhtään Itä-blokin entisissä maissa.
+ Aika moni kommunisti josta olen kuullut ja päässyt pari kertaa keskustelemaan, niin on vähän pimeetä juttua tullu vastaan. Maltillinen vasemmistopolitiikka on 1000% parempaa kuin äärivasemmistolainen.
No itse en todellakaan ole kommunisti. Sosialismi ei oikeastaan toimi käytännössä koska ihminen on luonnostaan ahne. Otetaan esimerkiksi vaikka luokka jossa kaikkien koe tuloksista lasketaan yhteinen keskiarvo, joka Laitetaan numeroksi jokaiselle. Jos muut saisivat nelosia ja itse kymppejä ei keskiarvo olisi kovin suuri ja jos niin olisi niin kula jaksaisi tehdä töitä sen numeron eteen jos aina saisi silti yhtä surkean numeron kuin muut? Jos näin olisi niin lopulta suoritus olisi aivan surkea.
Sit tää on jotenkin outoa, kun jotkut kommunistit sanoo, et ”ei Neuvostoliitto ollu oikeasti kommunistinen valtio”. Eli toisinsanorn mikään valtio, mikä on väittänyt itseään kommunistiseksi ja hallinnut maata kommunismin nimissä, ei siis mukamas ole ollut kommunistinen, eli kommunismia ei ole mukamas oikeasti kokeiltu missään. Ja silti jotkut kuvittelee, et kommunismi ois parempi vaihtoehto. Jos kommunismi ois oikeasti todettu hyväks tavaks elää, miksi siitä oo tullu ns valtavirtaa ja valtioiden tai yhteiskuntien perushallintomuoto? Jos kommunismia ei kommunistien mukaan ole kokeiltu missään, miksi he silti kuvittelevat että se voisi toimia paremmin kuin nykyinen systeemi?
Ja voisko kommunistit nyt vähän aktivoitua ja esittää vastaväitteitä muiden väitteisiin kommunismia vastaan? Tääl keskustelus pitkälti me vaan luetellaan syitä, miks kommunismi ei toimis mut kommunstit ite ei oikeen vastaa niihin väitteisiin ja esitä perusteluja, miks kommunismi vois toimia. Aktiivisuutta, kiitos!
Kannatan demokraattista sosialismia, mutta pyrin nyt hieman kuitenkin puolustamaan kommunismia. Sanoit ”1/39” tuosta että Neuvostoliitosta on saatettu sanoa, että se ei ollut kommunistinen. Itse näen asiassa molemmat puolet. Toisaalta esimerkiksi nykyään on paljon kapitalistisia valtioita, jotka eivät noudata kapitalismia täydellisesti, mutta kyllä niitä silti voi kutsua kapitalistisiksi, joten siksi kommunismin ei myöskään tarvitsisi olla täysin oppikirjan mukaista. Toisaalta kuitenkin Neuvostoliitto ajan myötä rupesi enenevissä määrin poikkeamaan alkuperäisistä aatteistaan ja syyllistyi esimerkiksi kamaliin asioihin, jotka eivät olleet kommunismin aatteen mukaisia. Siksi pidän ymmärrettävänä, että kommunistit haluavat tuoda esiin selkäen eron Neuvostoliiton valtion ja kommunismin aatteen välillä.
Ja oma tulkintani on, että kommunististen valtioiden epäonnistuessa, suurena taustatekijänä on ollut ulkopuolisten valtioiden vaikutus (esim. kauppasaarto tai sota). Mutta sisäisiäkin virheitä on ollut kuten vaikka gulag tai korruptio. Haluaisin korostaa, että nämä virheet eivät ole olleet osa alkuperäistä kommunistista filosofiaa, toisinkuin kapitalismissa globaalin etelän sorto, patriarkaatti ja luokkien epäarvoisuus on tarkoituksellisia.
Ja jos nyt kommunismin vioiksi otetaan nyt vaikka kansanmurha ja korruptio, niin näitä tapahtuu myös kapitalistisissa valtioissa ja varmaankin syynä ovat enemmänkin diktaattorit ja demokratian puute
Ymmärrän kyl tuon, jos sanotaan et alkuperäinen Neuvostoliitto oli vähän parempi, kun esim Stalinin aikana. On totta, et alkuun siel tapahtu paljon kehitystä, ihmisten koulutus ja lukutaito nousi huomattavasti, teknologinen kehitys kasvoi ja valtion työllisyys parani, esim isojen rakennushankkeiden ansiosta. Mut se järjestelmä oli kyl ihan alussakin ihan syöpä. Esim kun Stalin lähetti Trotskin maanpakoon Leninin kuoleman jälkeen ja lopulta tapatti tämän 40-luvulla. Tossa saatto käydä niin, et mukaan tuli se ahneus. Stalin halus lisää valtaa, rahaa jne ja lopulta ne syrjäytti ne ns alkuperäiset ajatukset. Lopulta Stalin 30-luvulla tapatti miljoonia ihmisiä vainoissa, jopa NKVD eli salaisen poliisin päällikkö tapettiin, joka ite oli ollu mukana järjestelemässä niitä vainoja. Toisessa maailmansodassa sit unohdettiin noi Stalinin hirmutyöt, kun keskityttiin torjumaan Natsi-Saksan hyökkäystä. Diktatuuri kövi kuitenkin jopa Stalinia itseään avstaan, kun sitä ei uskallettu hoitaa, kun ne lääkärit pelkös et jos Stalin kuolee niiden kösittelyssä, niille koituis siitä ikävyksiä. Kyl siinä pitkälti Neuvostoliiton vaikeudet oli omaa syytä, eikä ulkomaiden toisinkuin Ketsuppi väitit. Ja jos mennään tohon, kun sanoit et usein kommunismin epäonnistumisen syynä on ollu sota, niin kyl se tais olla lopulta Neuvostoliitto joka niitä sotia aiheutti. No joo, Natsi-Saksa hyökkäs Neuvostoliittoon sit lopulta, mut Neuvostoliitto oli siin ensin vallannu kaikki pienemmät valtiot, puolet Puolasta, Baltianmaat ja hyökkäs Suomeenkin.
Pointti nyt vaan on, et voiko kommunismia ylipäätänsä toteuttaa ilman diktatuuria. Jos ajatellaan valtion tasolta, et tää on se ainoo ja oikee tapa yhteiskunnalle, nii siin voi sit yksilöiden ajatukset jäädö toissijalle. Ja mitä jos kansa sit ei haluu sitä kommunismia, siis että Suomen kommunistista puoluetta ei äänestetä joka tätä ajaa, yritetäänkö jotai vallankaappausta vai miten Suomeen oikeen kelattiin saada kommunistinen jörjestelmä, jos suomalaiset ei kuitenkaan ite sitä haluu. Ei sitä kommunismia haluttu 1939, enkä oikeen usko et sitä halutaan nyttenkään.
Tässä ois kysymys kommunisteille: Voidaanko kommunismia toteuttaa ilman diktatuuria, entä jos sitä kommunismia yritetään demokraattisin keinoin, mut kansa ei sitä haluu, nii miten sit tehää? Tarkoitan nyt kommunistisen järjestelmän perustamista Suomeen ja korvaamista markkinataloudella, miten tämä voidaan toteuttaa käytännössä, jos kansa ei sitä halua?
Ois kiva kuulla kommunistien ajatuksia tästä.
Tarkoitukseni ei ollut väittää, että nimenomaan Neuvostoliiton ongelmat olisivat olleet pääasiassa ulkomaiden aiheuttamia. Kyllä ne loppuvaiheen ongelmat, jotka johti Neuvostoliiton hajoamiseen, olivat itse aiheutettuja. Mutta kyllä just kylmällä sodalla oli huomattava merkitys.
Ja en itse kannata kommunistista vallankumousta, koska olen samaa mieltä, että Suomen kansa ei sitä haluaisi. Itse suosisin mielummin tiedon lisäämistä esimerkiksi luokka-asioista, jolloin ehkä useampi ihminen valitsisi kannatta kommunismia lähempänä olevia asioita.
Nostit esiin kysymyksen, että voiko kommunismia toteuttaa ilman diktatuuria. Riippuu varmaan myös siitä, mitä kommunismin määritelmää käytetään. Kaipa sen yhteisomistuksen voisi toteuttaa silleen demokraattisestikin, että esim tuotantovälineiden hankinnoista/valmistuksesta päätetään yhdessä. Että ei olisi tälläistä yhtä johtaajaa vaan demokratia. Ja tämä varmaan onnistuisi paremmin paikallisina hallintoina.
Mutta niin, niin kauan kuin suomalaisten enemmistö ei halua kommunismia, ei se oikein mitenkään voi onnistua. Kun vasta vallankumous olisi aikasen varma.
Niin, kuten ”1/39” tässä toi esiin, kommunismissa ja diktatuurissa on se yhteys, että molemmissa tieto on keskitetty. Demokratiassa ja markkinataloudessa se on hajautettu.
Mielestäni Yuval Noah Harari selittää asian erinomaisesti kirjassaan Homo Deus – Huomisen lyhyt historia (suora lainaus):
”Tämän näkemyksen mukaan vapaa markkinakapitalismi ja valtiojohtoinen kommunismi eivät ole kilpailevia ideologioita, eettisiä oppeja tai poliittisia instituutioita. Pohjimmiltaan ne ovat kilpailevia datankäsittelyjärjestelmiä. Kapitalismi käyttää hajautettua käsittelyä, kommunismi taas nojaa keskitettyyn käsittelyyn. Kapitalismi käsittelee dataa yhdistämällä kaikki tuottajat ja kuluttajat suoraan toisiinsa ja sallimalla heidän vaihtaa vapaasti informaatiota ja tehdä itsenäisesti päätöksiä. — Äärimmäisissä tapauksissa, kun verot ovat tavattoman korkeat, lähes kaikki pääoma päätyy hallituksen käsiin, ja hallitus päättää yksin leivän hinnasta, leipomoiden sijaintipaikasta sekä tutkimus- ja kehitysbudjetista. Jos vapailla markkinoilla yksi käsittelijä tekee virheellisen päätöksen, toiset käyttävät nopeasti virhettä hyväkseen. Mutta kun yksi ainoa käsittelijä tekee melkein kaikki päätökset, virheet voivat osoittautua katastrofaalisiksi. Tätä ääritilannetta, jossa kaiken datan käsittelee ja kaikki päätökset tekee yksi käsittelijä, sanotaan kommunismiksi.”
Hyvä kirja muuten, suosittelen kaikille tästä kyseisestä langasta kiinnostuneille.
Vapaat markkinat on tehokas datankäsittelyjärjestelmä, joka korjaa omat virheensä. Kommunismilla ei ole samaa ominaisuutta. Siksi kommunistiset taloudet ovat äärimmäisen alttiita erilaisille kriiseille. Keskitetyn käsittelyn seurauksena valta koko taloudesta, niin valtion kuin yksittäisten yksilöidenkin, on tosiaankin vain heillä, jotka näistä asioista päättävät. Yleensä siis hallituksella.
Suomi on välimalli. Hallitus päättää laajan julkisen talouden budjetista. Elinkeinoelämä ympärillä on kuitenkin suurelta osin vapaata, joskin paikoin säänneltyä. Leivän hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan mukaan, eikä valtiovarainministerin päätöksellä.